KRISHNAMURTI: Estávamos discutindo o que significa para o cérebro não ter movimento. Quando um ser humano esteve seguindo o caminho da transformação, e passou por tudo isso, e esse sentido de vazio, silêncio e energia, ele abandonou quase tudo e chegou ao ponto, à base. Como, então, essa visão intuitiva afeta sua vida diária? Qual é o seu relacionamento com a sociedade? Como ele age com relação à guerra, e ao mundo todo — um mundo que está realmente vivendo e lutando na escuridão? Qual é sua ação? Eu diria, como concordamos no outro dia, que ela é o não-movimento
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DAVID BOHM: Sim, dissemos que a base era movimento sem divisão.
K: Sem divisão. Sim, correto.
DB: Num certo sentido parece inconsistente dizer não-movimento, quando falamos que a base é movimento.
K: Sim, a base é movimento. Você diria que um homem comum, educado, sofisticado, com todas as suas atividades desagradáveis, está permanentemente em movimento?
DB: Bem, num certo tipo de movimento.
K: Um movimento no tempo.
DB: Sim.
K: Um movimento em transformação. Estamos falando, porém, sobre o homem que trilhou esse caminho (se é que posso usar essa palavra), e chegou ao ponto. A partir daí, qual é sua ação? Dissemos, por ora, não-ação, não-movimento. O que isso significa?
DB: Significa, como você disse, não tomar parte nesse processo de transformação.
K: Naturalmente, isso é evidente. Se ele não toma parte nesse processo, que parte ele representa? Uma de completa não-ação?
DB: Não está claro o motivo pelo qual deveríamos chamar isso de não-ação. Poderíamos pensar que é uma ação de outro tipo, que não faz parte do processo de transformação.
K: Não é transformação.
DB: Mas ainda pode ser ação.
K: Ele ainda tem de viver no mundo.
DB: Em certo sentido, tudo que fazemos é ação, mas a ação dele não está voltada para o processo ilusório, não está envolvida nele, mas estaria orientada para o que subentende esse processo ilusório. Ela se dirigiria talvez para o estudo do passo errado que está continuamente surgindo da base. Certo?
K: Sim, sim. Veja, diversas religiões descreveram um homem que foi salvo, que é iluminado, que alcançou uma coisa ou outra. Foi claramente descrito, especialmente nos livros religiosos hindus, como ela anda, qual a sua aparência, como fala, todo o estado do seu ser. Acho que isso é meramente uma descrição poética que...
DB: Pensa que é imaginação?
K: Considero grande parte disso imaginação. Discuti esse ponto com algumas pessoas, e não é assim, não é imaginação. Alguém que o descreve, sabe exatamente o que é.
DB: Bem, como ele saberia? Não está claro.
K: Assim, o que é um homem desse tipo? Como ele vive neste mundo? Esta é uma pergunta muito interessante, se nos aprofundarmos nela. Existe um estado de não-movimento, ou seja, o não-movimento em que entramos.
DB: Veja, não está bem claro o que você quer dizer com não-movimento.
K: Nós nos tornamos poéticos, mas estou tentando evitar isso, embora estivesse correto, mesmo poeticamente: é como uma única árvore num campo. Não há nenhuma outra árvore, mas aquela árvore, não importa qual o seu nome, está lá.
DB: Mas por que você diz, "não-movimento"?
K: Ele é não móvel.
DB: Naturalmente a árvore está parada.
K: Uma árvore é uma coisa viva, que se move. Não quero dizer isso.
DB: A árvore num certo sentido está se movendo, mas em relação ao campo está parada. Essa é a imagem que obtemos.
K: Veja, alguém se aproxima de você porque você foi do começo ao fim. E agora você está no fim com um tipo de movimento totalmente diferente, que não está ligado ao tempo, e tudo mais. Você se encontra nesse estágio. Eu me aproximo e pergunto: "O que é esse estado mental? Como é o estado da sua mente, que percorreu esse caminho e terminou alguma coisa, que saiu completamente da escuridão?"
DB: Se você diz que é não-movimento, está insinuando que ele é constante?
K: Ele deve ser... Mas o que você quer dizer com constante? Contínuo?
DB: Não, não.
K: Quer dizer que ele é...?
INTERROGANTE:... estático?
K: Oh, não!
DB: Permanecer firme, permanecer unido como um todo. Esse é, na verdade, o seu significado literal.
K: É isso?
DB: Essa é a imagem que também obtemos da árvore. É essa figura que a árvore no campo sugere.
K: Sim, eu sei. Isso é muito romântico e poético, e se torna bastante enganador. É uma bela imagem, mas vamos nos afastar dela. O que é essa mente? A qualidade dessa mente que começou do princípio, buscou a transformação, e passou por todo o centro da escuridão que foi eliminado? Essa mente deve ser totalmente diversa. Agora, o que essa mente faz, ou não faz, no mundo que está mergulhado na escuridão?
DB: A mente, com certeza, não faz nada; não participa do movimento desse mundo.
K: De acordo.
DB: E num certo sentido, dizemos que ela é constante — não é fixa, mas não se move.
K: Ela é estática?
DB: Não, não é estática. É constante — o que num certo sentido também é movimento. Existe uma constância que não é meramente estática, que também é, ao mesmo tempo, movimento.
K: Dissemos que aquele movimento não era o movimento de transformação.
DB: Sim, mas o movimento da base, que é completamente livre.
K: O que aconteceu àquela mente? Vamos nos aprofundar um pouco nisso. Ela não possui ansiedade ou medo. Veja bem, as palavras "compaixão" e "amor" estão além dela. Certo?
DB: Mas podem emergir dessa base.
K: A mente, não sendo nada, nem uma coisa, e sendo conseqüentemente vazia de conhecimento, estaria sempre agindo à luz da visão intuitiva?
DB: Ela estaria impregnada, possivelmente sempre, pela qualidade da visão intuitiva.
K: Sim, é isso que quero dizer.
DB: Bem, "sempre" introduz a ideia do tempo, entende?
K: Elimine a palavra.
DB: Eu empregaria "constantemente".
K: Sim, constantemente; vamos usar a palavra "constante".
DB: Ela é um pouco melhor, mas não é suficientemente boa.
K: Sim. Vamos usar essa palavra. Ela atua constantemente naquela luz, nesse lampejo de visão intuitiva. Penso que está correto. Qual é então o significado disso na vida diária de uma pessoa? Como uma pessoa ganha a vida?
DB: Esse, certamente, seria outro ponto. Teríamos de achar uma maneira de nos mantermos vivos.
K: Mantermo-nos vivos. É por essa razão, pois, que estou dizendo isto: à medida que a civilização cresce, a mendicância não é permitida.
DB: É criminoso. Temos de achar uma maneira de nos mantermos vivos.
K: O que fará então essa pessoa? Ela não tem uma profissão, nenhuma habilidade especial, nenhum dinheiro com o qual possa comprar alguma coisa.
DB: Bem, não seria possível para essa mente ganhar o bastante para obter o que é necessário para se manter viva?
K: Como?
I: Por que ela não possui nenhuma habilidade para ganhar a vida?
K: Por que deveria possuir uma habilidade? Por que temos de ter capacidade para ganhar a vida? Você diz isso, e outro homem diz: "Por que eu deveria ter qualquer tipo de habilidade?" Estou apenas discutindo e investigando o assunto.
DB: Suponha que tivesse de cuidar de si próprio; você necessitaria de uma certa habilidade. Se estivesse sozinho numa caverna, entende...
K: Ah, não quero uma caverna!
DB: Eu sei. Mas, seja ele quem for, ele tem de viver em algum lugar; precisa de alguma habilidade para encontrar o alimento de que necessita. Veja, se todo mundo achasse que a habilidade não era necessária, a raça humana pereceria.
K: Não tenho certeza disso.
DB: Bem, o que aconteceria então?
K: É aí que pretendo chegar. A habilidade implica, como dissemos, no conhecimento; do conhecimento surge a experiência e, gradualmente, desenvolvemos uma habilidade; e essa habilidade nos dá uma oportunidade de ganhar a vida, seja ela pobre ou rica. Esse homem, porém, diz que pode haver um modo diferente de viver e de ganhar a vida. Estamos acostumados a um padrão, e ele diz: "Vejam, isso pode estar totalmente errado."
DB: Depende do que você quer dizer com habilidade. Suponhamos que essa pessoa tenha que dirigir um carro; isso certamente requer alguma habilidade, não é verdade?
K: Sim.
DB: Ela vai passar sem isso?
K: Seria melhor tomarmos cuidado com a palavra "habilidade".
DB: Sim. Quero dizer que habilidade poderia ter um mau significado — como ser muito esperto em conseguir dinheiro.
K: Então esse homem não é ganancioso, não tem a mente voltada para o dinheiro, não está economizando para o futuro, não tem qualquer segurança. Mas tem de viver. Quando empregamos a palavra "habilidade" no sentido de dirigir um carro...
DB:.... ou de ser um carpinteiro... se todas essas habilidades desaparecessem, a vida se tornaria impossível.
K: A coisa toda sucumbiria.
DB: Sim.
K: Não tenho certeza. Queremos dizer que esse tipo de habilidade deve ser contestada?
DB: Não poderia significar isso.
K: Não. Isso seria muito tolo.
DB: Mas então as pessoas se tornariam muito hábeis em fazer com que outras pessoas lhes dessem dinheiro, entende?
I: Será que não fizemos agora uma divisão entre viver e ter habilidade, entre ter habilidade e trabalhar, e entre viver e ganhar a vida?
K: Exatamente! Preciso de comida, preciso de roupas e preciso de abrigo.
I: Mas essa divisão é necessária? Do modo como a sociedade é formada agora, temos uma divisão entre viver e trabalhar.
K: Já passamos por tudo isso. Estamos falando de um homem que já passou por tudo isso, que voltou para o mundo, e diz: "Aqui estou eu". Qual é a sua relação com a sociedade, e o que deve fazer? Ele tem qualquer relação com a sociedade?
DB: Bem, não num sentido profundo ou fundamental, embora ele necessite ter com ela um relacionamento superficial.
K: Está bem. Um contato superficial com o mundo.
DB: Ele tem de obedecer às leis, ele tem de respeitar os sinais de trânsito.
K: Concordo. Mas quero descobrir o que ele deve fazer. Escrever? Falar? Isso significa habilidade.
DB: Certamente esse tipo de habilidade não precisa ser nocivo. O que você acha?
K: Estou apenas perguntando.
DB: Como as outras habilidades; como a carpintaria.
K: Sim. Esse tipo de habilidade. Mas o que ele deve fazer? Penso que se pudéssemos descobrir a qualidade de uma mente que já passou por tudo isso, do começo ao fim, por tudo que falamos nos nossos recentes debates, perceberíamos que a mente desse homem é totalmente diferente, e contudo ele está no mundo. Como ele considera a coisa? Você atingiu a meta e voltou — esses são termos aproximados — e sou um homem comum, que vive no mundo. Qual é então sua relação comigo? Evidentemente nenhuma, porque vivo num mundo de escuridão e você, não. Então nosso relacionamento só pode existir quando eu sair disso — quando a escuridão terminar.
DB: Sim.
K: Então existe apenas aquilo; não há um relacionamento. Mas agora há uma divisão entre você e eu; e olho para você com meus olhos, que estão acostumados à escuridão e à divisão; mas você não está. Contudo, você tem de ter algum contato comigo. Tem de ter, não importa quão superficial, não importa quão frágil, um certo relacionamento comigo. Será que essa relação é compaixão, e não alguma coisa que interpreto como compaixão? Não posso julgar o que é compaixão a partir da minha escuridão. Certo?
DB: Sim. É uma conseqüência.
K: Não sei o que é o seu amor, o que é sua compaixão, porque meu único amor e compaixão foi isso. E então, o que faço com você?
DB: De quem estamos falando? Não está claro para mim de quem estamos falando.
K: Você ou "X" já superaram tudo isso, e voltaram.
DB: Então, por que "Y" não fez isso?
K: "Y" não o fez. "Y" pergunta: "Quem é você? Você parece tão diferente. A sua maneira de encarar a vida é diferente". E o que "Y" fará com "X"? Essa é a questão, e não o que "X" fará a "Y". Não sei se estou me fazendo entender.
DB: Sim, entendo. O que "Y" fará com "X"?
K: Nossa pergunta até agora tem sido o que "X" fará com "Y", mas acho que estivemos fazendo a pergunta errada. O que "Y" fará com "X"? Creio que o que aconteceria normalmente é que "Y" o idolatraria, o mataria ou o desprezaria. Certo?
DB: Sim.
K: Se "Y" venerar "X", tudo é muito simples. Ele terá todas as coisas boas do mundo. Isso, porém, não responde à minha pergunta. Minha pergunta não é apenas o que "Y" fará a "X", mas também o que "X" fará com "Y". A exigência de "X" é: olhe, saia dessa escuridão; não há qualquer resposta na escuridão, de modo que você deve sair." Não importa a frase que usamos — saia, dissipe-a, etc. "Y" diz então: "Ajude-me, mostre-me o caminho", e volta novamente para a escuridão — entende? Portanto, o que "Y" fará a "X"?
DB: Penso que "Y" não pode fazer muito, a não ser o que mencionou — idolatrar, ou alguma outra coisa.
K: Matar ou desprezar "X".
DB: Mas, se a compaixão estiver funcionando em "X"...
K: Sim, "X" é isso. Ele nem a chamará de compaixão.
DB: Não, mas nós a chamaremos disso. "X" então lutará por encontrar um caminho para penetrar na escuridão.
K: Espere! Então a tarefa de "X" é trabalhar na escuridão?
DB: É descobrir como penetrar na escuridão.
K: Desse modo ele está ganhando a vida.
DB: Bem, é possível.
K: Não. Estou falando sério.
DB: Depende de as pessoas desejarem pagá-lo por isso.
K: Não estou brincando. É sério.
DB: É possível.
K: Provavelmente "X" é o professor. "X" está fora da sociedade. "X" não está ligado a esse campo de escuridão e está dizendo às pessoas que estão presas nele: "Saiam". O que há de errado nisso?
DB: Não há nada de errado nisso.
K: Esse é o seu meio de subsistência.
DB: Está tudo muito bem, desde que funcione. Naturalmente, se houvesse muitas pessoas como "X", teria de haver um limite.
K: Não, senhor. O que aconteceria se houvesse muitas pessoas como "X"?
DB: Essa é uma pergunta interessante. Penso que haveria alguma coisa revolucionária.
K: É exatamente isso.
DB: Tudo mudaria.
K: Sim. Se houvesse muitas pessoas assim, elas não estariam divididas. Isso representa toda a questão, certo?
DB: Penso que mesmo se dez ou quinze pessoas fossem indivisas, elas exerceriam uma força que nunca foi vista em nossa história.
K: Tremenda! Exatamente.
DB: Contudo, penso que isso nunca aconteceu; o fato de dez pessoas serem indivisas.
K: Essa é a função de "X" na vida. Ele diz que isso é a única coisa. Um grupo de dez "Xs" ocasionará uma espécie de revolução totalmente diferente. A sociedade apoiará isso?
DB: Eles possuirão essa inteligência extrema, e portanto encontrarão uma maneira de fazê-lo, entende?
K: Naturalmente.
DB: A sociedade apoiará isso, porque os "Xs" serão suficientemente inteligentes para não provocarem a sociedade, e a sociedade não reagirá antes que seja tarde demais.
K: Exatamente. Você está dizendo uma coisa que está efetivamente acontecendo. Diria então que a função de muitos "Xs" é despertar os seres humanos para aquela inteligência que dissipará a escuridão? E esse é o meio de subsistência de "X"?
DB: Sim.
K: Há então aquelas pessoas que cultivam isso na escuridão e exploram os outros, mas há também os "Xs" que não exploram. Está bem. Isso parece muito simples, mas não acho que isso seja assim tão simples.
DB: Correto.
K: Essa é a única função de "X"?
DB: Bem, ela é de fato uma função difícil.
K: Mas quero descobrir alguma coisa muito mais profunda que a mera função.
DB: Sim, a função não é suficiente.
K: É isso mesmo. Sem ser a função, o que ele deve fazer? "X" diz a "Y" que ouça; "Y" demora e, gradualmente, talvez, em alguma ocasião ele despertará e se afastará. Isso é tudo que "X" fará na vida?
DB: Isso pode ser o resultado de alguma coisa mais profunda.
K: O mais profundo é tudo aquilo, a base.
DB: Sim, a base.
K: Mas isso é tudo que ele deve fazer neste mundo? Apenas ensinar as pessoas a saírem da escuridão?
DB: Bem, essa parece ser a principal tarefa no momento, no sentido de que se isso não acontecer, toda a sociedade mais cedo ou mais tarde sucumbirá. Poderíamos indagar se ele precisa ser em algum aspecto mais profundamente criativo.
K: O que você quer dizer?
DB: Bem, não está claro.
K: Suponha que "X" é você, e que você tem um campo enorme onde operar, não apenas me ensinando mas possuindo esse movimento extraordinário que não pertence ao tempo. Ou seja, você tem essa energia abundante, e elaborou tudo isso para ensinar-me a sair da escuridão.
DB: Isso pode ser apenas uma parte da coisa.
K: Então o que o resto faz? Entende? Não sei se estou conseguindo transmitir isso.
DB: Bem, isso é o que tentei sugerir quando falei a respeito de alguma ação criativa, que transcendesse isso.
K: Sim, que transcenda isso. Você poderá escrever, pregar, curar, poderá fazer isso e aquilo, mas todas essas atividades são bastante triviais. Mas você tem algo mais. Eu reduzi você, "X", à minha insignificância? Você não pode ser reduzido dessa maneira. Minha insignificância diz: "Você tem de fazer alguma coisa. Você tem de pregar, escrever, curar, fazer algo para ajudar a me mover." Certo? Você aquiesce num grau muito pequeno, mas você tem alguma coisa muito maior do que isso, algo imenso. Entende minha pergunta?
DB: Sim. O que acontece então?
K: Como essa imensidade opera sobre "Y"?
DB: Está dizendo que existe alguma ação mais direta?
K: Ou existe uma ação mais direta, ou "X" está fazendo alguma coisa totalmente diferente para afetar a consciência do homem.
DB: O que seria isso?
K: "X" não está "satisfeito" apenas em pregar e falar. Essa imensidão que ele é deve ter um efeito, deve fazer alguma coisa.
DB: Está dizendo "deve" no sentido do sentimento de precisar fazê-lo, ou está dizendo "deve" no sentido de necessidade?
K: Deve.
DB: Deve ser necessariamente assim. Mas como isso afetará a humanidade? Veja bem, quando diz isso, as pessoas acharão que existe uma espécie de efeito extra-sensorial que está se disseminando.
K: É isso que estou tentando captar.
DB: Sim.
K: É isso que estou tentando transmitir.
DB: Não apenas através de palavras, através de atividades ou de gestos.
K: Vamos deixar a atividade em paz. Isso é simples. Não é apenas isso, porque essa imensidão deve...
DB:... necessariamente agir? Existe uma ação mais direta?
K: Não, não. Está bem. Essa imensidão tem necessariamente outras atividades.
DB: Outras atividades em outros níveis?
K: Sim, outras atividades. Isso foi traduzido nos ensinamentos hindus como vários graus de consciência.
DB: Há diferentes níveis ou graus de atuação.
K: Tudo isso também é um assunto muito sem importância. O que o senhor acha?
DB: Bem, como a consciência emerge da base, essa atividade afeta toda a espécie humana a partir da base.
K: Sim.
DB: Veja, muitas pessoas acharão isso muito difícil de entender.
K: Não estou interessado em muitas pessoas. Quero entender você, "X" e eu, "Y". Essa base, aquela imensidão não está limitada a um assunto tão insignificante. Não poderia estar.
DB: A base inclui fisicamente todo o universo.
K: Sim, todo o universo, e reduzir tudo isso a...
DB: ... essas pequenas atividades...
K: ... é por demais tolo.
DB: Penso que isso levanta a questão: "Qual é a importância da humanidade no universo, ou na base?"
K: Sim, exatamente.
DB: Porque mesmo a melhor dessas pequenas coisas que estivemos fazendo tem uma importância muito pequena nessa escala. Certo?
K: Sim, isso significa apenas iniciar o capítulo. Acho que "X" está fazendo alguma coisa — não fazendo, mas através da sua própria existência...
DB:... ele está tornando algo possível?
K: Sim. Quando lemos a respeito de Einstein, percebemos que ele tornou algo possível, que o homem não havia descoberto antes.
DB: Podemos ver isso de modo relativamente fácil porque funciona através dos canais habituais da sociedade.
K: Sim, compreendo. O que traz "X" além dessas pequenas coisas? Colocarmos isso em palavras faz com que soe errado. "X" possui essa inteligência imensa, essa energia, essa coisa, e deve funcionar num nível muito maior do que qualquer pessoa poderá possivelmente conceber, que deve afetar a consciência daqueles que estão vivendo na escuridão.
DB: Possivelmente. A pergunta é: esse efeito se manifestará de alguma forma? Quero dizer, visivelmente.
K: Aparentemente, não. Se ouvimos as notícias na televisão e no rádio, e reparamos no que está acontecendo em todo o mundo, aparentemente isso não está ocorrendo.
DB: Isso é que é difícil, e é um assunto que traz muita preocupação.
K: Mas isso deve ter um efeito. Precisa ter.
DB: Por que precisa ter?
K: Porque a luz deve afetar a escuridão.
DB: Talvez "Y" possa dizer que, vivendo na escuridão, não tem certeza de que tal efeito exista. Poderá dizer que talvez exista, mas eu quero vê-lo manifesto. Por nada ver e ainda continuar na escuridão, ele então pergunta: o que farei?
K: Compreendo. Está dizendo então que a única atividade de "X" é escrever, ensinar, etc.?
DB: Não. Somente que pode muito bem ocorrer que a atividade seja muito maior, mas ela não aparece. Se apenas a pudéssemos ver!
K: Como poderia ser mostrada? Como poderá "Y", que deseja uma prova, vê-la?
DB: "Y" poderia dizer algo assim: muitas pessoas fizeram uma declaração semelhante, e algumas estavam, obviamente, erradas. Alguém, no entanto, deseja afirmar que poderia ser verdadeira. Veja, até agora, acho que as coisas que dissemos fazem sentido, e são coerentes até certo ponto.
K: Sim, entendo.
DB: E agora você diz uma coisa que vai muito além. Outras pessoas disseram coisas semelhantes e sente-se que elas estavam no caminho errado, que todas, ou pelo menos algumas, estavam se enganando.
K: Não. "X" afirma que estamos sendo bastante lógicos.
DB: Sim, mas nesse estágio a lógica não nos levará mais adiante.
K: Isso é bastante razoável! Já superamos tudo isso! Assim, a mente de "X" não está agindo de modo irracional.
DB: Digamos que "Y", vendo que a coisa era razoável até aí, pudesse acreditar que ela fosse capaz de ir mais adiante.
K: Sim, é o que estou tentando dizer.
DB: Naturalmente, não há nenhuma prova.
K: Não.
DB: Poderíamos então investigar?
K: É o que estou tentando fazer.
I: E a respeito das outras atividades de "X"? Dissemos que, além da função de ensinar, tinha também outras atividades.
K: Precisa ter. Necessariamente.
I: Mas o quê?
K: Não sei; estamos tentando descobri-lo.
DB: Está dizendo que, de alguma forma, ele torna possível uma atividade da base em toda a consciência da humanidade, que não teria sido possível sem ele?
K: Sim.
I: O contato dele com "Y" não é apenas verbal. "Y" escuta, mas há uma outra qualidade...
K: Sim, mas "X" diz que tudo isso é um assunto insignificante. Isso naturalmente está entendido, mas "X" afirma que existe algo muito maior.
I: O efeito de "X" é talvez bem maior do que possa ser colocado em palavras.
K: Estamos tentando descobrir o que é esse maior, que deve estar necessariamente funcionando.
I: É alguma coisa que aparece na vida diária de "X"?
K: Sim. Na sua vida do dia-a-dia, "X" está aparentemente fazendo coisas relativamente pequenas — ensinando, escrevendo, fazendo escrituração ou qualquer outra coisa. Mas isso é tudo? Parece tão tolo.
DB: Está afirmando que na vida diária "X" não parece muito diferente de qualquer outra pessoa?
K: Não, aparentemente não.
DB: Mas existe outra coisa acontecendo que não aparece. Certo?
K: Exatamente. Quando "X" fala, talvez ele seja diferente, talvez diga as coisas de modo diferente mas...
DB:... isso não é fundamental, porque existem muitas pessoas que falam as coisas de maneira diferente das outras.
K: Sei. Mas o homem que passou por tudo isso desde o começo, se esse homem pode dispor de toda essa energia, reduzi-la a essas coisas insignificantes, isso parece ridículo!
DB: Quero fazer uma pergunta: por que a base precisa desse homem para operar sobre a humanidade? Por que a base não pode, por assim dizer, atuar diretamente sobre a humanidade para esclarecer as coisas?
K: Ah, espere um minuto, espere um minuto. Está perguntando por que a base requer ação?
DB: Por que ela precisa de um determinado homem para influir sobre a humanidade.
K: Oh, isso pode ser facilmente explicado. Faz parte da existência, como as estrelas.
I: A imensidade pode atuar diretamente sobre a humanidade? Será que ela inspira um homem a penetrar na consciência da humanidade?
K: Estamos falando a respeito de algo mais. Quero descobrir se "X" vai dizer: Não irei me sujeitar apenas a escrever e falar; isso é muito pequeno e insignificante. E a outra pergunta é: por que a base precisa desse homem? Ela não precisa dele.
DB: Mas enquanto ele estiver aqui, a base o usará.
K: De fato.
DB: Bem, seria possível que a base pudesse fazer alguma coisa para esclarecer isso?
K: É isso que quero descobrir. É por isso que estou dizendo, em outras palavras, que a base não precisa do homem, mas o homem tocou a base.
DB: Sim.
K: Então a base o está usando, ou seja, está empregando-o. Ele é parte desse movimento. Isso é tudo? Entende o que quero dizer? Estou fazendo as perguntas erradas? Por que ele deveria fazer qualquer coisa a não ser isso?
DB: Bem, talvez ele não faça nada.
K: Esse próprio não fazer nada, talvez seja fazer.
DB: Não fazer nada torna possível a ação da base. Pode ser isso. Não fazendo nada que tenha qualquer meta específica...
K: Exatamente. Nenhum conteúdo específico que possa ser traduzido em termos humanos.
DB: Sim, mais ainda assim é extremamente ativo em não fazer nada.
I: Há uma ação que está além do tempo, para esse homem?
K: Ele é isso...
I: Então não podemos esperar um resultado desse homem.
K: Ele não está esperando resultados.
I: Mas "Y" está esperando um resultado.
K: Não. Talvez "X" diga que está preocupado com o falar, etc., o que é uma coisa muito sem importância. Mas há um vasto campo que deve afetar toda a humanidade.
DB: Existe uma analogia que pode não ser muito boa, mas que talvez possamos levar em conta. Em química, um catalisador torna possível determinada ação sem que ele próprio tome parte nela, e consegue isso sendo apenas o que ele é.
K: Sim, é o que está ocorrendo? Mas até isso é uma coisa sem importância.
DB: Sim.
I: E mesmo assim "Y" diria que não está acontecendo, porque o mundo ainda está confuso. Há, então, uma verdade no mundo para a atividade desse homem?
K: "X" diz que sente muito, mas que não há qualquer pergunta; que não está interessado em provar nada. Isso não é um problema matemático ou técnico que deve ser apresentado e provado. "X" diz que caminhou do começo do homem ao fim do homem, e que há um movimento que não está ligado ao tempo; a base que é o universo, o cosmos, tudo. E a base não precisa do homem, mas o homem se deparou com ela. E ele ainda é um homem no mundo, que diz: "Escrevo e faço uma coisa ou outra," não para comprovar a base, não para fazer alguma coisa. "X" faz isso por causa da compaixão. Há, porém, um movimento muito maior que representa necessariamente um papel no mundo.
I: O movimento maior representa um papel através de "X"?
K: Evidentemente. "X" diz que há alguma coisa a mais em funcionamento que não pode possivelmente ser colocada em palavras. Pergunta: "O que devo fazer?" Não há nada que um homem como "Y" compreenda. Ele imediatamente transformará a coisa em algo ilusório. Mas "X" diz que há outra coisa. Se não for assim, é tudo tão infantil.
DB: Penso que a visão geral que as pessoas estão desenvolvendo agora é a de que o universo não tem significado, que se move de qualquer maneira, que as coisas apenas acontecem, e que nenhuma delas tem qualquer significado.
K: Nenhuma delas tem significado para o homem que está aqui, mas o homem que está lá, que fala de modo relativo, diz que elas estão cheias de significado, e não são inventadas pelo pensamento. Está bem, vamos abandonar a vastidão e tudo o mais. "X" diz que talvez haja dez pessoas com essa visão intuitiva que possam afetar a sociedade. Não será o comunismo, o socialismo, essa ou aquela reorganização política. Será algo totalmente diferente, fundamentado na inteligência e na compaixão.
DB: Bem, se houvesse dez, eles talvez pudessem encontrar uma maneira de disseminar isso muito mais.
K: É aí que estou querendo chegar.
DB: Como assim?
K: "X" traz o universo, mas eu o traduzo em algo trivial.
DB: Está dizendo que se toda a humanidade percebesse isso, haveria uma coisa diferente?
K: Oh, sim, naturalmente!
DB: Seria o novo...
K: ... Seria o paraíso na Terra.
DB: Seria como um novo tipo de organismo.
K: Naturalmente. Mas veja, não estou satisfeito com isso.
DB: Como assim?
K: Não estou "satisfeito" em abandonar essa imensidade para ser reduzido a algumas poucas palavras. Parece tão tolo, tão inacreditável. Veja bem, o homem, "Y", está preocupado com conceitos como "mostre-me", "prove-o para mim", "que vantagem isso tem?", "isso afetará meu futuro?" Entende? Está preocupado com tudo isso. Está observando "X" com olhos que estão acostumados a essa insignificância! Portanto, ele reduz aquela imensidade a essa insignificância, coloca-a num templo, e por isso a perde completamente. "X" diz, porém, que nem mesmo olhará para isso; há algo tão imenso, e pede a "Y" o favor de olhar para isso. "Y" contudo está sempre traduzindo esse algo ao querer uma demonstração, uma prova ou uma recompensa. Está sempre preocupado com isso. "X" traz a luz. E tudo que ele pode fazer. Isso não é suficiente?
DB: Trazer a luz que permitiria que outras pessoas se abrissem à imensidade?
K: É assim? Vemos apenas uma pequena parte, mas essa parte extremamente pequena se estende até o infinito?
DB: Essa pequena parte de quê?
K: Não. Vemos a imensidade somente como uma coisa muito pequena. E essa imensidade é todo o universo. Não posso deixar de pensar que ela deve ter um tremendo efeito sobre "Y"; sobre a sociedade.
DB: Certamente a percepção disso deve ter um efeito, mas parece que isso não está na consciência da sociedade no momento.
K: Sei disso.
DB: Mas está dizendo que ainda assim o efeito está ali?
K: Sim.
I: Está afirmando que a percepção até de uma pequena parte é o infinito?
K: Naturalmente, naturalmente.
I: Ela é em si o fator de mudança?
DB: Pensa que é possível que uma coisa como essa possa desviar a humanidade do caminho perigoso que está seguindo?
K: Sim, é isso que penso. Mas para que o rumo da destruição do homem seja alterado alguém terá que ouvir. Certo? Alguém — dez pessoas — têm que ouvir!
DB: Sim.
K: Ouvir essa imensidade chamando.
DB: Então a imensidade pode desviar o curso do homem. O indivíduo não pode fazê-lo.
K: Sim. O indivíduo não pode fazê-lo, evidentemente. Mas "X" que é supostamente um indivíduo, trilhou esse caminho, e diz: "Ouçam". Mas o homem não ouve.
DB: Bem, então, é possível descobrir como fazer com que as pessoas escutem?
K: Não, assim nós voltamos!
DB: O que quer dizer com isso?
K: Não aja; não temos nada a fazer.
DB: O que quer dizer não fazer nada?
K: Percebo, como "Y", que não importa o que eu faça — sacrifício, prática, renúncia — ainda estarei vivendo naquele círculo de escuridão. "X" então diz: "Não aja; você não tem nada a fazer." Entende? Mas isso é traduzido por "Y", que faz tudo exceto esperar e ver o que acontece. Devemos buscar isso, senhor, caso contrário tudo é tão sem esperança do ponto de vista de "Y".
Krishnamurti e David Bohn, 19 de abril de 1980, Ojai, Califórnia
A ELIMINAÇÃO DO TEMPO PSICOLÓGICO
